ΑΣΔΡΑΧΑΣ ΣΠΥΡΟΣ

25.11.2014

Μιλάει για τον ιστορικό χρόνο, τη σχέση Ιστορίας-πολιτικής, τους διανοητές που τον επηρέασαν, την Ιστορία ως εργαλείο κατανόησης του σήμερα

Η συνέντευξη δόθηκε στους ιστορικούς Βαγγέλη Καραμανωλάκη (Πανεπιστήμιο Αθηνών, ΑΣΚΙ) και Άννα Ματθαίου (Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, ΑΣΚΙ), στο σπίτι του Σπύρου Ασδραχά, στη Νέα Σμύρνη, την Παρασκευή 14 Νοεμβρίου, για την εκπομπή των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας «Ιστορία στο Κόκκινο» (επιμ. Ηλίας Νικολακόπουλος) στον ραδιοφωνικό σταθμό «Στο Κόκκινο 105,5» 

Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Ξεκινώντας, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πω κάτι ιδιαίτερο για τον Σπύρο Ασδραχά, και μάλιστα στους ακροατές του «Κόκκινου» και τους αναγνώστες της Αυγής. Ο Σπύρος Ασδραχάς είναι αναμφίβολα ένας από τους μεγαλύτερους σύγχρονους έλληνες ιστορικούς, ο οποίος σημάδεψε με το έργο του τη μεταπολεμική ελληνική ιστοριογραφία· θα έλεγα ότι διεύρυνε τον ορίζοντα της αυτοσυνειδησίας μας. Θέλω, όμως, να τον ευχαριστήσω για τη συζήτηση αλλά και τη φιλόξενη υποδοχή στο σπίτι του και να δώσω αμέσως τον λόγο στη φίλη και συνάδελφο Άννα Ματθαίου.

Άννα Ματθαίου: Συγγραφέας, ερευνητής, δάσκαλος στο Παρίσι και στην Αθήνα, συνιδρυτής με τον Φίλιππο Ηλιού και τον Βασίλη Παναγιωτόπουλο του περιοδικού Τα Ιστορικά, ιδρυτικό μέλος των ΑΣΚΙ και από το 2004 πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου τους. Τις ιδιότητες αυτές θα μπορούσαμε να τις συμπεριλάβουμε σε μία μόνο λέξη, τη λέξη ιστορικός;

Σπύρος Ασδραχάς: Δεν ξέρω αν η λέξη «ιστορικός» είναι η κατάλληλη — και δεν το λέω αυτό από μια ψεύτικη μετριοφροσύνη. Οπωσδήποτε, υπάρχει ένα νήμα που δένει πράγματα τα οποία φαίνονται ανάμεσά τους ανόμοια. Σε άκρα αφαίρεση, θα έλεγα ότι πρόκειται για μια ιδιάζουσα αίσθηση του χρόνου. Είναι μια φράση που την έχω χρησιμοποιήσει και άλλες φορές. Καθώς έχω ζήσει αναμνησκόμενος, έχω μέσα μου έναν χρόνο ο οποίος είναι συνεχής, αλλά με ποιοτικές διαφορές που δημιουργούν σ’ αυτή τη συνέχεια μια ασυνέχεια.

Μίλησε στο σώμα σου

Ας μάθουμε να παίρνουμε αγάπη από άλλους ανθρώπους  -όχι μέσω της αρρώστιας μας- αλλά με υγιή τρόπο. Μήπως αγαπώντας μας;

.

Eικόνες Ελλήνων και Τούρκων του Ηρακλή Μήλλα

«Είναι μελέτη για τον Έλληνα και τον Τούρκο και για τη σχέση τους στο επίπεδο των παραστάσεων και των στερεοτύπων»

Αποσπάσματα από το βιβλίο του Ηρακλή Μήλλα, Εικόνες Ελλήνων και Τούρκων, εκδ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑ, Αθήνα, 2005.

 

 

 

 Ο Ηρακλής Μήλλας στο βιβλίο του δίνει ενδιαφέροντα στοιχεία για την προσπάθεια των Νεότουρκων να δημιουργήσουν ιστορικό πλαίσιο∙ «ο λαός της Μικράς Ασίας είναι Τούρκοι των Χάτα οι οποίοι έγιναν γνωστοί με ονόματα όπως Χετταίοι».   

Οι Χετταίοι ήταν συγγενικό φύλο των Σουμέριων. Ο σουμεριακός λαός θεωρείται ο αρχαιότερος, κατοικούσε στη Μεσοποταμία και ανέπτυξε αξιόλογο πολιτισμό πριν από περίπου 8.000 χρόνια π.Χ.

Επιπλέον, στο βιβλίο, δίνονται στοιχεία για την ανάγκη προσδιορισμού της ταυτότητας των Νεότουρκων είτε με εθνικό προσδιορισμό (παντουρκισμός) 

είτε με θρησκευτικό (ισλαμισμός) ως συνδετικός κρίκος της συνοχής των κατοίκων της Τουρκίας.

«Οι τουρκόφωνοι μουσουλμάνοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στις τελευταίες δεκαετίες του 19^ου και στις αρχές του 20ού αιώνα
διακατέχονταν από μεγάλη ανασφάλεια σχετικά με το μέλλον τους. Έβλεπαν ότι ο κράτος τους ο «μεγάλος ασθενής», διαμελιζόταν και ήταν πολύ πιθανό ακόμα και να ‘πέθαινε’. 

Αυτό εκφράστηκε χαρακτηριστικά από τον Ομέρ Σεϊφετίν το 1912 όπου παρατηρούμε και τον ρόλο που απέδιδε στους μη μουσουλμάνους: Γίνονται τελικά και οι Τούρκοι ένα έθνος… Ο σκοπός των Ελλήνων είναι να πάρουν την Πόλη, τη Σμύρνη και άλλα μέρη και να πετάξουν στην ανατολική όχθη του Κιζίλιρμακ (Ποταμού Άλυς) τα δεκατέσσερα εκατομμύρια Τούρκων ο δε σκοπός των Αρμενίων είναι μια μεγάλη Αρμενία και γι’ αυτό θέλουν να πετάξουν όλους τους Τούρκους στη δυτική όχθη του ίδιου ποταμού. Εάν και τα δύο αυτά έθνη επιτύχουν τον σκοπό τους τότε δεν θα μείνει ούτε ένας Τούρκος στη Μικρά Ασία όλοι θα πέσουν σ’ αυτόν τον ποταμό και θα χυθούν στη θάλασσα». (σ. 29)

«Το 1908 είναι ένα ορόσημο στην ιστορία της σύγχρονης Τουρκίας. Οι Νεότουρκοι είναι οι εκφραστές της αναδυόμενης τουρκικής εθνικής ταυτότητας. Οι επιλογές των κυβερνήσεων των Νεότουρκων εκφράζουν αναζητήσεις που σχετίζονται με μια εθνογένενεση. […] …όπου το θέμα της παιδείας απασχολεί την τουρκική διανόηση. Μια σπάνια μαρτυρία για την κατάσταση της παιδείας των (μουσουλμάνων) Οθωμανών στις αρχές του 20ού αιώνα είναι οι ανταποκρίσεις του Αχμέτ Σερήφ ο οποίος περιόδευσε ως δημοσιογράφος τη Μικρά Ασία το 1909 και το 1910 και δημοσίευση τις εμπειρίες του στην τουρκόφωνη εφημερίδα Τανίν της Κωνσταντινούπολης. 

Χαρακτηριστικό είναι ότι ο Α. Σερήφ σχεδόν πάντα συγκρίνει την κατάσταση των μουσουλμάνων με αυτή των χριστιανών και πιο συγκεκριμένα με τους «Ρωμιούς» και τους Αρμένιους της Μικράς Ασίας. Λαέ της Άγκυρας σε σένα απευθύνομαι… στην πόλη σας έχετε τριακόσια ή τετρακόσια σπίτια Ρωμιών. Αυτοί δίνοντας, ας πούμε, μια λίρα το κάθε σπίτι έχουν χτίσει καταπληκτικά σχολεία εκπαιδεύουν τα παιδιά τους όπως θέλουν. Το ίδιο καλά είναι και τα σχολεία που ίδρυσαν οι Εβραίοι… Και όσοι μουσουλμάνοι έχουν μυαλό στέλνουν τα παιδιά τους εκεί. Και οι Αρμένιοι πολίτες μας έχουν πολλά και κανονικά σχολεία. Πληρώνουν καλά τους δασκάλους τους. Ενώ εσείς έχετε ανοίξει το στόμα σας και κοιτάτε προς την κυβέρνηση, είστε όλο παράπονα. […] Θα προσέξατε ότι υπάρχουν ορισμένοι άνθρωποι από ξένες χώρες που έρχονται και επισκέπτονται τις περιοχές σας. Αυτοί σκοπεύουν να αγοράσουν από σας τα καλύτερά σας εδάφη και να δημιουργήσουν εκεί νέα χωριά και αγροκτήματα. Έτσι ενώ σήμερα είστε κυρίαρχοι των περιουσιών σας άλλοι θα γίνουν οι αφέντες και εσείς θα καταλήξετε να είστε υπηρέτες.». (σ. 55).

Σε τούρκικα σχολικά βιβλία της περιόδου 1931-33 γράφονται:

«Η Ελληνική Επανάσταση αναφέρεται ως ‘Ανταρσία του Μοριά’. Στις ευρωπαϊκές χώρες, όπως στις Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία, στη μέση και ανώτερη εκπαίδευση ανέκαθεν δίδασκαν την αρχαία ελληνική γλώσσα και λογοτεχνία. […] Τελικά η πλειοψηφία των διανοουμένων της Δύσης ήταν οπαδοί και θαυμαστές των αρχαίων Ελλήνων (Yunan). […] Ορισμένοι αλήτες Άγγλοι και Γάλλοι αξιωματικοί ενώθηκαν με τους επαναστάτες. […] Ο σκοπός της Εθνικής Εταιρείας ήταν να ξεσηκώσει όλους τους χριστιανούς του οθωμανικού κράτους ξεκινώντας από την Ισταμπούλ. Είχαν κάνει σχέδια και ετοιμασίες για τρομερές πράξεις όπως να κάψουν την Ισταμπούλ να πολιορκήσουν τα ανάκτορα να δολοφονήσουν τους κρατικούς παράγοντες.». (σ. 72)

Και:

«Είναι οι σύμμαχοί τους οι Άγγλοι αυτοί που αποβιβάζουν τους Έλληνες στη Σμύρνη το 1919. Οι Έλληνες που καταλαμβάνουν την πόλη φονεύουν τριάντα άτομα χωρίς κάποια βασική αιτία. Απαιτούν από το συνταγματάρχη Suleyman Fethi Bey να φωνάξει ‘Ζήτω ο Βενιζέλος’ και όταν αυτός αρνείται τον σκοτώνουν με τις λόγχες. Διαβάζουμε ότι αυτές οι βάρβαρες πράξεις διαπράττονται με την υποστήριξη των Συμμάχων. Τελικά διαμορφώνεται ένα εθνικό μέτωπο κατά του Έλληνα εισβολέα». (σ. 75)

ΔΥΟ ΑΡΧΕΓΟΝΕΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ

Ο μέγας Αλέξανδρος κατέστρεψε τις Θήβες το 335 π.Χ.

Η διάσημη (στην τότε εποχή) εταίρα Φρύνη πρόσφερε χρήματα για την ανοικοδόμηση των τειχών των Θηβών. (Δεν έγινε δεκτή η προσφορά της λόγω του επαγγέλματός της).

Οι δυο αρχέγονες -ισοδύναμες, ισότιμες- δυνάμεις είναι: Η αρσενική. Η Γνώση, ο Λόγος. Ο άντρας είναι πολεμοχαρής, καταστροφέας. Αλλά και υπερασπιστής της τιμής της Πατρίδας (με την ευρεία έννοια), της Ιδέας. Η θηλυκή. Η Διαίσθηση, το Ένστικτο. Τρέφει και θρέφει. Η μήτρα που ζεσταίνει τον αγωνιστή∙ το πεδίο στο οποίο εκτονώνεται η επιθετικότητα του ετοιμοπόλεμου άντρα με τον πλέον ειρηνικό τρόπο.

Ουρανός (ενεργητικό στοιχείο) και Γαία (παθητικό) πρωταγωνιστές στον συνεχή υπέροχο κύκλο του νερού.

Γιν και γιανγκ.

 Αυτό που ο άντρας μαθαίνει η γυναίκα το νιώθει! Η αρσενική δύναμη εκφράζεται με την αρρενωπότητα∙ η θηλυκή με τη θηλυκότητα.

Στην πάροδο των αιώνων πολλές οι αναταράξεις, πολλές οι

ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΘΑΥΜΑΤΑ

Την τελευταία χρονική περίοδο κατακλύζεται το Διαδίκτυο από φωτογραφίες προσφύγων από την Ανατολή, που πραγματικά δεινοπαθούν για να φτάσουν σε ασφαλή χώρα ή για να πατήσουν τα πόδια τους σε στέρεο έδαφος μετά από πολυήμερο ταξίδι στη θάλασσα.

Οι αναλύσεις επί αναλύσεων είναι αμέτρητες όπως και τα επιχειρήματα επί επιχειρημάτων. Όλοι έχουν κάτι να πουν επιλέγοντας –μάλιστα– τις λέξεις τους ώστε η ανάλυση και η επιχειρηματολογία να φανεί ως πρωτότυπη, ως φαεινή έμπνευση, ως αποτέλεσμα χρόνιας και επίπονης μελέτης των συνθηκών της Ανατολής.

Η λύση όπως πάντα είναι απλή: Να σταματήσει ο πόλεμος στη Συρία. Ή ακόμα καλύτερα για την εξάλειψη της προσφυγιάς και άλλων συναφών προβλημάτων να γίνει παύση πυρός παγκοσμίως –όπως υποστήριζε από τον προηγούμενο αιώνα ο φιλόσοφος Καντ! Η πραγματικότητα, βέβαια, είναι πολύ πιο σύνθετη στο διαμορφωμένο διεθνές περιβάλλον και ταυτόχρονα οι ανατολικοί πολιτισμοί είναι δομημένοι πάνω σε άλλες αρχές, άλλες αξίες –αξιοσέβαστες αναντίρρητα. Τα επιχειρήματα θετικά ή αρνητικά για το άνοιγμα/κλείσιμο των συνόρων είναι «στάχτη στα μάτια» και «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε»...

Η ενημέρωση των πολιτών είναι απαραίτητη και επιβεβλημένη –

ΝΑΥΣΙΚΑ

ΝΑΥΣΙΚΆΑ

PIERRE AUGUSTIN

APOLLONIS DE GIOVANNI (15oς αιώνας)

PIETER LASTMAN

Ο πολύτλας δίος Οδυσσέας έφτασε ες Φαιήκων ανδρών δήμον τε πόλιν τε, μετά από αρκετές περιπέτειες. Την χώρα διοικούσε ο μεγαλήτωρ Αλκίνοος. Θυγατέρα του ήταν η Ναυσικάα, αθανάτησι φυήν και ειδός ομοίη. Η γλαυκώπις Αθηνά παρότρυνε την Ναυσικάα εύπεπλον να πάρει άμαξα και να πάει στο ποτάμι να πλύνει την εσθήτα φαεινήν -ζώστρα τε και πέπλους και ρήγεα σιγαλόεντα (ζεστούς χιτώνες, πέπλα και ρούχα ολόλαμπρα, χρωματιστά). Η Ναυσικά και οι αμφίπολοι (θεραπαινίδες) έφτασαν στο ποτάμι. Αφού έπλυναν τα ρούχα η λευκώλενος Ναυσικάα  άρχισε το τραγούδι ενώ οι κοπέλες έπαιζαν με τη σφαίρη. Εν τω μεταξύ ο Οδυσσέας ξύπνησε από τις φωνές των

Μια διακήρυξις του 1844

 Στην πλούσια βιβλιοθήκη της Ναυπάκτου, της οποίας τυγχάνω τακτικός θαμών ανεύρον την πάλαι ποτέ εκδιδομένην «δις της εβδομάδος» εφημερίδα «Αθήνα» προσκείμενη μάλλον προς τον Αλέξανδρον Μαυροκορδάτον. Χρόνος αμέσως μετά την επανάσταση της 3^ης Σεπτεμβρίου 1843, με την οποία έληξε η περίοδος της απολύτου μοναρχίας και άρχισε η περίοδος της συνταγματικής τοιαύτης.

            Ένας πολιτευόμενος της εποχής ο Κ. Κοκκίδης εν όψει εκλογών, δημοσιεύει στην «Αθήνα» της 20^ης Μαΐου 1844, μία διακήρυξη λόγων και αρχών με τους οποίους προτίθεται ν’ ασκήσει, εφ’