Ασδραχάς Σπύρος μιλάει για τη σχέση Ιστορίας με την Πολιτική

25.11.2014

Μιλάει για τον ιστορικό χρόνο, τη σχέση Ιστορίας-πολιτικής, τους διανοητές που τον επηρέασαν, την Ιστορία ως εργαλείο κατανόησης του σήμερα

Η συνέντευξη δόθηκε στους ιστορικούς Βαγγέλη Καραμανωλάκη (Πανεπιστήμιο Αθηνών, ΑΣΚΙ) και Άννα Ματθαίου (Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, ΑΣΚΙ), στο σπίτι του Σπύρου Ασδραχά, στη Νέα Σμύρνη, την Παρασκευή 14 Νοεμβρίου, για την εκπομπή των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας «Ιστορία στο Κόκκινο» (επιμ. Ηλίας Νικολακόπουλος) στον ραδιοφωνικό σταθμό «Στο Κόκκινο 105,5» 

Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Ξεκινώντας, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πω κάτι ιδιαίτερο για τον Σπύρο Ασδραχά, και μάλιστα στους ακροατές του «Κόκκινου» και τους αναγνώστες της Αυγής. Ο Σπύρος Ασδραχάς είναι αναμφίβολα ένας από τους μεγαλύτερους σύγχρονους έλληνες ιστορικούς, ο οποίος σημάδεψε με το έργο του τη μεταπολεμική ελληνική ιστοριογραφία· θα έλεγα ότι διεύρυνε τον ορίζοντα της αυτοσυνειδησίας μας. Θέλω, όμως, να τον ευχαριστήσω για τη συζήτηση αλλά και τη φιλόξενη υποδοχή στο σπίτι του και να δώσω αμέσως τον λόγο στη φίλη και συνάδελφο Άννα Ματθαίου.

Άννα Ματθαίου: Συγγραφέας, ερευνητής, δάσκαλος στο Παρίσι και στην Αθήνα, συνιδρυτής με τον Φίλιππο Ηλιού και τον Βασίλη Παναγιωτόπουλο του περιοδικού Τα Ιστορικά, ιδρυτικό μέλος των ΑΣΚΙ και από το 2004 πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου τους. Τις ιδιότητες αυτές θα μπορούσαμε να τις συμπεριλάβουμε σε μία μόνο λέξη, τη λέξη ιστορικός;

Σπύρος Ασδραχάς: Δεν ξέρω αν η λέξη «ιστορικός» είναι η κατάλληλη — και δεν το λέω αυτό από μια ψεύτικη μετριοφροσύνη. Οπωσδήποτε, υπάρχει ένα νήμα που δένει πράγματα τα οποία φαίνονται ανάμεσά τους ανόμοια. Σε άκρα αφαίρεση, θα έλεγα ότι πρόκειται για μια ιδιάζουσα αίσθηση του χρόνου. Είναι μια φράση που την έχω χρησιμοποιήσει και άλλες φορές. Καθώς έχω ζήσει αναμνησκόμενος, έχω μέσα μου έναν χρόνο ο οποίος είναι συνεχής, αλλά με ποιοτικές διαφορές που δημιουργούν σ’ αυτή τη συνέχεια μια ασυνέχεια.

Eικόνες Ελλήνων και Τούρκων, του Ηρακλή Μήλλα

«Είναι μελέτη για τον Έλληνα και τον Τούρκο και για τη σχέση τους στο επίπεδο των παραστάσεων και των στερεοτύπων»

Αποσπάσματα από το βιβλίο του Ηρακλή Μήλλα, Εικόνες Ελλήνων και Τούρκων, εκδ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑ, Αθήνα, 2005.

 

  Ο Ηρακλής Μήλλας στο βιβλίο του δίνει ενδιαφέροντα στοιχεία για την προσπάθεια των Νεότουρκων να δημιουργήσουν ιστορικό πλαίσιο∙ «ο λαός της Μικράς Ασίας είναι Τούρκοι των Χάτα οι οποίοι έγιναν γνωστοί με ονόματα όπως Χετταίοι».   

Οι Χετταίοι ήταν συγγενικό φύλο των Σουμέριων (Sumerians). Ο σουμεριακός λαός θεωρείται ο αρχαιότερος, κατοικούσε στη Μεσοποταμία και ανέπτυξε αξιόλογο πολιτισμό πριν από περίπου 8.000 χρόνια π.Χ.

Επιπλέον, στο βιβλίο, δίνονται στοιχεία για την ανάγκη προσδιορισμού της ταυτότητας των Νεότουρκων είτε με εθνικό προσδιορισμό (παντουρκισμός) 

είτε με θρησκευτικό (ισλαμισμός) ως συνδετικός κρίκος της συνοχής των κατοίκων της Τουρκίας.

«Οι τουρκόφωνοι μουσουλμάνοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στις τελευταίες δεκαετίες του 19ου και στις αρχές του 20ού αιώνα
διακατέχονταν από μεγάλη ανασφάλεια σχετικά με το μέλλον τους. Έβλεπαν ότι ο κράτος τους ο «μεγάλος ασθενής», διαμελιζόταν και ήταν πολύ πιθανό ακόμα και να ‘πέθαινε’. 

Αυτό εκφράστηκε χαρακτηριστικά από τον Ομέρ Σεϊφετίν το 1912 όπου παρατηρούμε και τον ρόλο που απέδιδε στους μη μουσουλμάνους: Γίνονται τελικά και οι Τούρκοι ένα έθνος… Ο σκοπός των Ελλήνων είναι να πάρουν την Πόλη, τη Σμύρνη και άλλα μέρη και να πετάξουν στην ανατολική όχθη του Κιζίλιρμακ (Ποταμού Άλυς) τα δεκατέσσερα εκατομμύρια Τούρκων ο δε σκοπός των Αρμενίων είναι μια μεγάλη Αρμενία και γι’ αυτό θέλουν να πετάξουν όλους τους Τούρκους στη δυτική όχθη του ίδιου ποταμού. Εάν και τα δύο αυτά έθνη επιτύχουν τον σκοπό τους τότε δεν θα μείνει ούτε ένας Τούρκος στη Μικρά Ασία όλοι θα πέσουν σ’ αυτόν τον ποταμό και θα χυθούν στη θάλασσα». (σ. 29)

«Το 1908 είναι ένα ορόσημο στην ιστορία της σύγχρονης Τουρκίας. Οι Νεότουρκοι είναι οι εκφραστές της αναδυόμενης τουρκικής εθνικής ταυτότητας. Οι επιλογές των κυβερνήσεων των Νεότουρκων εκφράζουν αναζητήσεις που σχετίζονται με μια εθνογένενεση. […] …όπου το θέμα της παιδείας απασχολεί την τουρκική διανόηση. Μια σπάνια μαρτυρία για την κατάσταση της παιδείας των (μουσουλμάνων) Οθωμανών στις αρχές του 20ού αιώνα είναι οι ανταποκρίσεις του Αχμέτ Σερήφ ο οποίος περιόδευσε ως δημοσιογράφος τη Μικρά Ασία το 1909 και το 1910 και δημοσίευση τις εμπειρίες του στην τουρκόφωνη εφημερίδα Τανίν της Κωνσταντινούπολης. 

Δύο αρχέγονες δυνάμεις

Οι δυο αρχέγονες -ισοδύναμες, ισότιμες- δυνάμεις είναι: Η αρσενική. Η Γνώση, ο Λόγος. Ο άντρας είναι πολεμοχαρής, καταστροφέας. Αλλά και υπερασπιστής της τιμής της Πατρίδας (με την ευρεία έννοια), της Ιδέας. Η θηλυκή. Η Διαίσθηση, το Ένστικτο. Τρέφει και θρέφει. Η μήτρα που ζεσταίνει τον αγωνιστή∙ το πεδίο στο οποίο εκτονώνεται η επιθετικότητα του ετοιμοπόλεμου άντρα με τον πλέον ειρηνικό τρόπο.

Ουρανός (ενεργητικό στοιχείο) και Γαία (παθητικό) πρωταγωνιστές στον συνεχή υπέροχο κύκλο του νερού.

Γιν και Γιανγκ, Yin and Yang.

 Αυτό που ο άντρας μαθαίνει η γυναίκα το νιώθει! Η αρσενική δύναμη εκφράζεται με την αρρενωπότητα∙ η θηλυκή με τη θηλυκότητα.

    Στην πάροδο των αιώνων πολλές οι αναταράξεις, πολλές οι
αλλαγές. Με αποτέλεσμα να μιλάμε για αλλαγή ρόλων των δυο φύλων. Οι ρόλοι δεν αλλάζουν. Δύο ήταν. Δύο θα είναι. Ο προστάτης άντρας και η φιλόστοργη γυναίκα. Η τακτική αλλάζει. Η οπτική γωνία που βλέπουμε και κρίνουμε καταστάσεις. Οι συμβουλές από διάφορους σχετικοάσχετους πέφτουν βροχή!!! Τι πρέπει να κάνει ένας άντρας, τι μια γυναίκα ως άξιος/α εκπρόσωπος του φύλου του. Αλαλούμ. Οι γυναίκες δεν διεκδικούν το -αναφαίρετο- δικαίωμά τους στη ζωή αλλά αμφισβητούν τους άντρες. Οι άντρες αισθάνονται απειλή. Γενικεύσεις, τσουβάλιασμα «όλοι οι άντρες είναι αναίσθητοι» όλες οι «γυναίκες είναι χαζές». 

    Και πως είναι δυνατόν αυτά τα άτομα να είναι ερωτεύσιμα; Όταν δεν έχουν το θάρρος να είναι απλά η φύση τους∙ ζηλεύουν, φοβόνται -καμουφλαρισμένα αρκετά καλά- τις δυνατότητες της άλλης δύναμης. Όταν δεν γνωρίζουν τη φύση τους∙ η Γνώση χωρίς ένστικτο είναι στείρα και η Διαίσθηση χωρίς γνώση είναι επικίνδυνη. Παραβλέποντας, λοιπόν, την ομορφιά και την ισχύ των δύο φυσικών δυνάμεων και βάλλοντας εναντίον της μιας, στην πραγματικότητα έρχονται σε αντιπαράθεση με την ίδια τη Φύση. Στέκονται εχθρικά απέναντί της, μπλοκάρουν από φόβο και αυτό που λαμβάνουν είναι… ψυχοφάρμακα.

    Δημιουργούνται αποστασιοποιημένες ή/και εξουσιαστικές σχέσεις με σκοπό την επιφανειακή ευχαρίστηση και αποφυγή της  εμβάθυνσης, της γνωριμίας με την άλλη μαγική δύναμη. Η οικειότητα φαντάζει απειλή. Αρνούμαι να αφεθώ στη μαγική δύναμη του άλλου/ης επειδή φοβάμαι ότι θα χάσω τη δική μου. (Σιγοντάρουν και οι εκφράσεις των κακόβουλων ανέραστων «τον σέρνει από τη μύτη», «είναι το σκυλάκι του»). Συμπερασματικά, έλλειψη καλής αυτοεκτίμησης. Από κοντά και οι "πνευματικοί" θεραπευτές να υποστηρίζουν ότι ο άνθρωπος είναι πνεύμα, άρα αυτάρκης, άρα δεν επηρεάζεται από το περιβάλλον του. Δηλαδή δεν έχει ανάγκη την τροφή; Το καταφύγιο; Την αγάπη; Ο άνθρωπος ζώντας στην υλική πραγματικότητα αισθάνεται τον διχασμό ύλη-πνεύμα (και όχι, όπως θα ήταν καλό, τη συνύπαρξη ύλης και πνεύματος) αλλά και άντρας-γυναίκα.