ΝΙΚΟΣ ΜΑΡΓΑΡΗΣ

Την Δευτέρα 26 Αυγούστου απεβίωσε ο καθηγητής Νίκος Μάργαρης, διευθυντής επί 14 χρόνια της ελληνικής έκδοσης του National Geographic, συνεργάτης της LIFO άλλων εκδόσεων.

Ο Μάργαρης υπήρξε πρωτοπόρος της Μεσογειακής Οικολογίας Φυτών, ενώ παραλλήλως με την ακαδημαϊκή του καριέρα ήταν συγγραφέας, δημοσιογράφος και παραγωγός τηλεοπτικών εκπομπών και ντοκιμαντέρ.

Η συνέντευξη παραχωρήθηκε το 2009. Πηγή: www.lifo.gr

Είναι μόδα η οικολογία;

Δυστυχώς, είναι μόδα. Και τα άτομα που ανακατεύονται, εκτός απ' τη μόδα, το κάνουν και λόγω του ότι προσφέρει τη δυνατότητα κάποιας εξουσίας. Αφού απέτυχαν στους πρωτογενείς τους χώρους, έγιναν όλοι οικολόγοι. Ρώτησα κάποτε στο υπουργείο -γιατί δεν είμαι άτομο εκτός κυκλωμάτων- γιατί βάλατε αυτή την παλαβή υπεύθυνη περιβαλλοντολογικής εκπαίδευσης στον τάδε νομό. Μου λένε είναι ευαισθητοποιημένη. Ποιοι είναι πιο ευαισθητοποιημένοι σε θέματα υγείας; Οι υποχόνδριοι. Λες σε έναν υποχόνδριο να σχεδιάσει την υγεία; Το αποτέλεσμα είναι μια εθνική τραγωδία, η οποία δεν θα μας οδηγήσει πουθενά.

Οτιδήποτε πάει να γίνει, κάποιοι προσφεύγουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας -το Συμβούλιο της Επικρατείας είναι χειρότερος ακτιβιστής και χωρίς καμία γνώση αποφασίζει, μπλοκάροντας τα πάντα. Η εκτροπή του Αχελώου, για παράδειγμα, που έχει γίνει απ' το '60 (η λίμνη Νικολάου Πλαστήρα είναι η εκτροπή του Αχελώου) έστειλε νερό στη Θεσσαλία και υδρεύεται η Καρδίτσα, αρδεύεται ο κάμπος και παράγεται και ηλεκτρικό ρεύμα. Αποδείχτηκε, δηλαδή, πως ήταν μια οικονομική, μια κοινωνική και μια οικολογική επιτυχία, επειδή πάνω απ' τη λίμνη έγινε Ελβετία. Κι όμως, το Συμβούλιο της Επικρατείας μπλέκει και λέει όχι στον Αχελώο. Μάλιστα, η Ελληνική Ορνιθολογική Εταιρεία, επειδή είναι άσχετοι, δεν ήξεραν ότι δεν είναι λίμνη αλλά φράγμα και την πρότειναν να γίνει γραμματόσημο! Και έγινε γραμματόσημο «Λίμνη Νικολάου Πλαστήρα»!

Με τι αιτιολογία;

 Επειδή είναι άσχετοι, γι' αυτό είναι και επικίνδυνοι. Είναι σαν ένας υποχόνδριος να κάνει ιατρικές πράξεις. Ο Νίκος Δήμου έχει έναν όρο γι' αυτούς, τους λέει «οικοχόνδριους». Όταν εγώ περνάω έξω από τον Ευαγγελισμό, ποτέ δεν σκέφτομαι να μπω μέσα να κάνω εγχειρίσεις ανοιχτής καρδιάς. Είμαι ένας επαγγελματίας του περιβάλλοντος, ένας παθολόγος. Και τι κάνει ο παθολόγος; Πας και σου λέει βάλε το θερμόμετρο. Ένας επαγγελματίας του περιβάλλοντος κάνει ακριβώς το ίδιο με τις υδατοκαλλιέργειες: μετράει το οξυγόνο. Ό,τι είναι το θερμόμετρο για κάποιον άνθρωπο που είναι άρρωστος, είναι το μέτρημα του οξυγόνου για τις υδατοκαλλιέργειες.

Δεν δέχονται τις αποδείξεις κάποιου που είναι ειδικός; Τι λένε;

 Ότι «τα πιάνω». Βέβαια, επειδή είμαι γέρος πια, έχω αποδείξει κατά καιρούς ότι είχα δίκιο, παίρνοντας κρίσιμες θέσεις. Για παράδειγμα, όταν στα Γιάννενα λέγανε ότι θα ρυπανθεί ο Καλαμάς, αν μπούνε σ' αυτόν τα επεξεργασμένα λήμματα, βρέθηκε ένας δυναμικός δήμαρχος ΚΚΕ -ένα περίεργο μείγμα ΚΚΕ με χιούμορ-, σταλινικός απίστευτος, και τα έριξε με το έτσι θέλω στον Καλαμά και φυσικά όχι μόνο δεν έγινε τίποτα, αλλά ο Καλαμάς έφτιαξε. Αν ρίξεις ένα κιλό λίπασμα σε μία γλάστρα, η γλάστρα ξεραίνεται, αν ένα κιλό λίπασμα όμως το ρίξεις σε ένα στρέμμα, το χωράφι θα πάρει τα πάνω του. Κι αυτό φαινόταν από το γεγονός ότι οι εκβολές του Καλαμά μεγάλωναν και γινόταν όλο και καλύτερος υδροβιότοπος. Κάνοντας βιολογικό καθαρισμό ανοργανοποιούνται οι οργανικές ενώσεις που δημιουργούν το πρόβλημα στη λίμνη, ενώ λιπαίνουν τις εκβολές. Το ποτάμι έφτιαξε, επανεμφανίστηκαν είδη που είχαν εξαφανιστεί, ενώ κάποιοι «οικολόγοι» έλεγαν θα ρυπανθεί, θα χαλάσει και ξεσήκωναν τον κόσμο -έναν απ' αυτούς τον έπιασαν μετά από λίγο καιρό να λέει ότι κάνει πράξεις και θεραπεύει τον καρκίνο στην Ηγουμενίτσα.

Παραλογισμός.

Ο παραλογισμός στην Ελλάδα είναι ο εξής: πόσες φορές έχετε ακούσει για το Δέλτα του Νέστου; Ε, λοιπόν, ο Νέστος δεν έχει Δέλτα. Έχει γίνει «εγκυβωτισμός» του ποταμού απ' το '52. Πριν χρόνια ανέλαβα να κάνω την περιβαλλοντική μελέτη για τα φράγματα του Νέστου. Την εποχή εκείνη ο Νέστος είχε μείνει χείμαρρος, γιατί έπαιρναν όλο το νερό στα σύνορα και πότιζαν τα καλαμπόκια. Δεν είχε νερό. Εγώ είχα αναλάβει να δω αν τα φράγματα θα επηρεάσουν ή όχι τον Νέστο και είχα πει ότι πρώτον, λόγω της επερχόμενης κλιματικής αλλαγής, θα λείψει το νερό και πρέπει να έχουμε αποθέματα -φυσικά είχα δίκιο- και δεύτερον τα φράγματα εξελίσσονται σε υδροβιότοπους (η Κερκίνη, που είναι ο καλύτερος υδροβιότοπος, είναι ένα φράγμα που έκανε ο Βενιζέλος το '30 με την ΟΥΛΕΝ).    

Τα μεγάλα έργα στην Ελλάδα είναι συνήθως συνδεδεμένα με την καταστροφή του περιβάλλοντος.

Ανοησίες σε μεγάλο βαθμό. Όλα, μα όλα τα φράγματα της ΔΕΗ -να αναφέρουμε ένα παράδειγμα- είναι οικολογικές, κοινωνικές και οικονομικές επιτυχίες - έχουμε βγάλει κι ένα βιβλίο που το αποδεικνύει.

Άλλο παράδειγμα είναι μια υδατοκαλλιέργεια που υπήρχε κοντά στο λεγόμενο «Αρκαδικό Χωριό». Το Αρκαδικό Χωριό το έχτισαν κάποιοι τύποι χωρίς αποχέτευση, χωρίς αποκομιδή σκουπιδιών, με ένα σωρό ελλείψεις και τους εμπόδιζε μια υδατοκαλλιέργεια που ήταν προς Νότο, δεν φαινόταν καλά καλά με το μάτι, και με ρεύματα από Βορρά προς Νότο. Με λίγα λόγια, στην ουσία την υδατοκαλλιέργεια την επηρέαζαν τα λήμματα των κατοίκων του Αρκαδικού Χωριού που διαμαρτύρονταν για την υδατοκαλλιέργεια.

Η ναυτιλία (με έδρα στο Λονδίνο, βέβαια) και οι υδατοκαλλιέργειες ήταν οι χώροι που η Ελλάδα ήταν πρώτη στην Ευρώπη. Η ιστορία των υδατοκαλλιεργειών είναι η απόδειξη την όρθιας ξεφτίλας στην Ελλάδα γιατί την έχουν ρίξει έξω τελείως. Ούτε τα πανεπιστήμια ούτε ο Μαντέλης. Στην Ελλάδα νομίζω ότι η μεγαλύτερη ακτιβιστική οργάνωση κι αυτή που προκαλεί τα χειρότερα προβλήματα είναι το Συμβούλιο της Επικρατείας. Καθυστερούν απίστευτα, στο μεταξύ νομίζουν ότι είναι οικολόγοι, ενώ είναι ακτιβιστές, και χωρίς γνώσεις μπλοκάρουν τα πάντα.

Αν μπείτε στο σάιτ των ιχθυοκαλλιεργειών στη Νορβηγία λέει ότι οι ιχθυοκαλλιέργειες είναι αειφορική δραστηριότητα. Αν δείτε στην Ελλάδα, το κάθε ψώνιο λέει ότι είναι αισθητική ρύπανση. Έχω κάνει άπειρες μελέτες για τα ιχθυοτροφεία κι έχει αποδειχτεί -και από το Πανεπιστήμιο Αιγαίου και από το Πανεπιστήμιο της Κρήτης και από το Ινστιτούτο Ωκεανογραφίας- ότι τα ιχθυοτροφεία δεν ρυπαίνουν. Κι όμως, ξεσηκώνει τους πάντες ο οιοσδήποτε. Πρώτη και καλύτερη η Γκερέκου κατέστρεψε έναν ιχθυοκαλλιεργητή στην Κέρκυρα, λέγοντας μπαρούφες. Και μάλιστα πήρε ομόφωνη απόφαση το νομαρχιακό συμβούλιο ότι δεν του επιτρέπουν την επέκταση - μιλάμε για 500 τόνους παραγωγή, όταν στην Κεφαλλονιά έχουν παραγωγή 20.000 τόνους. Είναι μία από τις εθνικές τραγωδίες.

Να σημειωθεί ότι μετά την αγροτική επανάσταση, που είναι η πρώτη, τη βιομηχανική επανάσταση, που είναι η δεύτερη, ήρθε η μπλε επανάσταση, που είναι η τρίτη. Αυτήν τη στιγμή το ψάρεμα τι είναι; Κυνήγι, ενώ το άλλο είναι καλλιέργεια. Ακούς κάποιους να λένε ότι «τις άγριες τις τσιπούρες τις ξεχωρίζω». Ναι, ρε άσχετε, αλλά κάνουν 35 ευρώ, δεν κάνουν 5 που κάνουν της καλλιέργειας, χώρια που της καλλιέργειας είναι πολύ πιο καθαρές γιατί οι άγριες δεν ξέρεις τι τρώνε... Ακόμα και στο Τμήμα Περιβάλλοντος δημιουργούνται τέτοιες καταστάσεις στο Αιγαίο, από το οποίο, όπου να 'ναι, θα παραιτηθώ. Δεν τους αντέχω. Είναι δυνατόν φοιτητές σε Τμήμα Περιβάλλοντος, που λένε ότι προστατεύουν το περιβάλλον, να έχουν το τμήμα λερωμένο;

Για ποιο λόγο παραιτείστε;

Επειδή δεν τους αντέχω. Αυτό που γίνεται είναι απίστευτο. Αυτό το έζησα στη Θεσσαλονίκη, ήμουν καθηγητής στο πανεπιστήμιο εκεί από το 1978, όταν οι καθηγητές στο Βιολογικό ήταν 7. Μας αποκαλούσαν «γερουσία» οι βοηθοί που ήταν μεγαλύτεροι σε ηλικία από εμάς. Και τώρα είναι 72 καθηγητές, με τον ίδιο αριθμό φοιτητών. Μου την έδωσε και παραιτήθηκα κι από εκεί και πήγα στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, όπου για μερικά χρόνια μπορούσα να στήσω το Τμήμα Περιβάλλοντος, γιατί ήμουν στη διοικούσα στην πρώτη φάση.

Τώρα, το μόνο που μου μένει δεν είναι να κλαίω τη μοίρα μου, εγώ καλά τα πάω, αλλά δυστυχώς στην Ελλάδα μετά το '81 το μεγάλο πρόβλημα που δημιουργήθηκε είναι ότι διοικούν οι συνδικαλιστές. Οι συνδικαλιστές είναι συνήθως στούρνοι, δεν έχουν σπουδάσει τίποτα, ήταν αφισοκολλητές και εν πάση περιπτώσει ο ρόλος τους είναι να προστατεύουν το σωματείο τους.

Με τις αλλαγές που έγιναν και τη λεγόμενη «κοινωνικοποίηση» άλλαξαν τα πάντα. Για να γίνεις διοικητής στην τράπεζα ή στον ΟΤΕ π.χ. έπρεπε να είχες κάνει κάτι στη ζωή σου. Όμως, οι συνδικαλιστές έμπαιναν στη διοίκηση απ' τα παράθυρα, διοικούσαν και τα έριξαν όλα έξω. Ειδικά στα πανεπιστήμια είναι φρίκη. Συνεταιρίστηκαν δε οι συνδικαλιστικές οργανώσεις των βοηθών με αυτές των φοιτητών για να μοιραστούν την εξουσία. Αποτέλεσμα; Οι βοηθοί έγιναν όλοι καθηγητές και οι φοιτητές παίρνουν πτυχίο στο έτσι.

Το ξέρετε ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση οι φοιτητικές ομοσπονδίες δεν έχουν μέλος την Ελλάδα επειδή δεν μπορούν να βρουν πρόεδρο; Η ΕΦΕΕ δεν έχει πρόεδρο. Είναι δυνατόν να μιλάς για υπευθυνότητα στη νεολαία όταν οι τέσσερις διαφορετικές φοιτητικές παρατάξεις βγάζουν τέσσερα διαφορετικά αποτελέσματα; Η απόλυτη ξεφτίλα. Ποιος όμως να τους περιορίσει; Οι καινούργιοι καθηγητές, επειδή δεν έχουν τα κότσια, έχουν γίνει κότες!

Έχετε μια κόντρα με τους οικολόγους που κρατάει χρόνια. Σήμερα, ποιες είναι οι σχέσεις σας;

 Στην αρχή, όταν είχα μια σελίδα στο «Βήμα», ήταν οι πρώτοι μου αναγνώστες, με την έννοια ότι με διάβαζαν την Κυριακή σαν τρελοί για να με βρίζουν όλη την υπόλοιπη εβδομάδα. Ήμουν σαν ένας γιατρός επαγγελματίας που τα είχε βάλει με τους υποχόνδριους, οι οποίοι ήθελαν να κάνουν τους γιατρούς. Οι άνθρωποι είναι άσχετοι. Αρθρογραφώ απ' το '81 και αν έχω κάπου κάνει λάθος, ας έρθουν να μου το πουν. Να τους πω και εγώ πού έχουν κάνει λάθος αυτοί, ό,τι έχουν πει και δεν έχει ισχύσει.

Η Δαμανάκη ως υποψήφια δήμαρχος έλεγε ανοησίες, ότι θα ανασυστήσει τη γειτονιά, θα έπαιρνε τις γριές δηλαδή την ώρα που έπαιζε η «Λάμψη» και θα τις κατέβαζε στον δρόμο. Παλιά η γειτονιά είχε νόημα και μιλούσαν οι κάτοικοι μεταξύ τους όχι επειδή αγαπούσαν ο ένας τον άλλο, αλλά επειδή δεν μπορούσαν να βρουν τους φίλους τους. Αυτήν τη στιγμή κάνουμε παρέα με τους φίλους μας. Παλιά έκανες παρέα με τους γείτονες γιατί δεν θα πήγαινες στον Πειραιά με τα πόδια να φας σε μια ταβέρνα με έναν φίλο σου. Είναι πολύ καλύτερα τώρα.  

Ο παλιός καλός καιρός είναι ένας μύθος;

Ουδέποτε υπήρξε. Γεννήθηκα στον Βόλο κι εκεί που βγάζαμε το νερό με την λεγόμενη «τουλούμπα» δίπλα στο βόθρο ο τύφος οργίαζε. Το να μιλάμε για παλιό καλό καιρό είναι μια ανοησία. Η ζωή μας έχει γίνει πολύ καλύτερη. Λένε όλοι για τη νεολαία που δεν τρώει καλά. Μα είναι δυνατόν να μην τρώει καλά και να γίνονται ψηλότεροι και ωραιότεροι; Απλώς, οι γέροι νοσταλγούν τα νιάτα τους που πέρασαν.

Έχει αλλάξει ο τρόπος που αντιμετωπίζεις τις ηλικίες: ο πατέρας μου είναι 70 και τον βλέπω πολύ νέο...

Δίκιο έχεις (γέλια). Ο πατέρας μου πέθανε 55 ετών και δεν θεωρούσα ότι ήταν τόσο νέος. Βάλε ν' ακούσεις ένα παλιό τραγούδι που λέει «βρε πώς καταντήσαμε που σαρανταρίσαμε», ποιος παλιός καλός καιρός και μπούρδες; Οι συνθήκες ζωής άλλαξαν προς το καλύτερο. Θυμάμαι εποχές αγριότητας - δεν θα ξεχάσω έναν βασιλικό γέρο στο Μούρεσι. Έμαθα ότι στον Εμφύλιο γύρναγε με ένα καλάμι που στην άκρη είχε κεφάλια ανταρτών.    

Για τα βιολογικά προϊόντα τι πιστεύετε;

Στο πανεπιστήμιο κάποτε έκανα ένα πείραμα. Πήγα με μια φωτογραφική μηχανή στο Κολωνάκι και πήρα φωτογραφίες των 100 πρώτων επισκεπτών σε ένα κατάστημα με βιολογικά προϊόντα και των 100 επισκεπτών σε ένα ντελικατέσεν. Τις βάλαμε στον τοίχο όλες και ζήτησα από άτομα που δεν ήξεραν τι γινόταν να πουν ποιοι φαίνονταν πιο υγιείς. Του βιολογικού ήταν σπυριάρηδες, κακομοίρηδες, γκρινιάρηδες, αφελείς, προβληματικοί. Χωρίς να είμαι εναντίον των βιολογικών τροφών, ουσιαστικά είναι ένα σνομπ προϊόν. Κάποτε, έβαλα υποψήφιος πρύτανης στο Αιγαίο και φυσικά ο αντίπαλος μού πήρε και τα σώβρακα. Διαπίστωσα, λοιπόν, ότι διοικητικά οι υπάλληλοι και οι συνάδελφοί μου δεν με πήγαιναν.

Αντί, λοιπόν, να καθίσω να κλάψω τη μοίρα μου έφυγα και πήγα στην ΟΥΝΕΣΚΟ, κάνοντας χρήση αυτού που οι καθηγητές λένε «σαμπάτικαλ». Έμεινα στο Παρίσι το '98 και πέρασα έναν χρόνο μόνος μου ταξιδεύοντας, προσπαθώντας να καταλάβω και πού βρίσκομαι - ήταν μια περίοδος ανασυγκρότησης για μένα. Υπήρχε λοιπόν μια έκθεση στο Παρίσι, στη Μαρζολέν, που ήταν όλα «πράσινα», πράσινα φαγητά, ποδήλατα, πράσινες εκδρομές (να πηγαίνεις δηλαδή στη Σαχάρα και να σε δέρνουν και να είναι πέντε φορές πιο ακριβά από την Καραϊβική), οπότε πήγα να δω τι διάολο ήταν. Όταν έφτασα, είδα τύπους να φοράνε ξεχειλωμένα πουλόβερ, ήταν βρόμικοι, σπυριάρηδες, απίστευτο. Όταν μπήκα μέσα στα φαγητά (βετζετέριαν μόνο) βρομοκοπούσε, ήταν όλοι λερωμένοι από σάλτσες.

Κατά σύμπτωση, πήγα μετά, το επόμενο Σαββατοκύριακο, στην άλλη πλευρά του Παρισιού, σε μια έκθεση αεροναυπηγικής που είχε γιάπηδες. Μια χαρά παιδιά, ωραίοι, υγιείς. Και τότε σκέφτηκα ότι ο άνθρωπος έχει ένα στομάχι, ενώ όλα τα φυτοφάγα ζώα στη φύση έχουν δύο στομάχια. Επομένως, εάν έχεις ένα στομάχι, είναι ανωμαλία να είσαι βετζετέριαν. Δικαίωμά σου βεβαίως, αλλά μη μιλάς για υγιεινή. Δείτε γύρω σας. Όλοι όσοι τρώνε βιολογικά προϊόντα είναι περισσότερο υγιείς;    

Για τα μεταλλαγμένα τι πιστεύετε;

Αν πάτε στο Άργος, θα δείτε εσπεριδοειδή που έχουν σε ένα κλαρί λεμόνια, στο άλλο πορτοκάλια και στο τρίτο μανταρίνια. Αυτό δεν είναι τέρας, είναι φυσιολογικό; Τα πορτοκάλια τα μέρλιν είναι μεταλλαγμένα. Ένα σπέρμα, το κουκούτσι, περιβάλλεται πάντα από έναν καρπό για προστασία. Το να έχεις έναν καρπό χωρίς σπέρμα είναι ανωμαλία. Επομένως, είτε μιλάμε για πορτοκάλια μέρλιν, είτε μιλάμε για μανταρίνια κλημεντίνες, είτε μιλάμε για σταφύλια χωρίς κουκούτσια, εννοούμε μεταλλαγμένα. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός γιατί τα μεταλλαγμένα ήρθαν για να μείνουν, είναι πολύ πιο σίγουρα από τα άλλα. Κι οι σοκολάτες Τομπλερόν έχουν μεταλλαγμένη σόγια.

Τώρα, αν οι Έλληνες θεωρούν ότι προστατεύουν το περιβάλλον καλύτερα σε σχέση με όλους τους άλλους, σε σχέση με τους Ελβετούς ή με τους Σουηδούς, ας το πιστεύουν.

 Έγινε ολόκληρος ντόρος για τη μεταλλαγμένη ντομάτα - το άκρον άωτον της ξεφτίλας. Η ντομάτα και όλοι οι καρποί, πλην των σταφυλιών, όταν τους κόψεις συνεχίζουν να ωριμάζουν. Κόβεις ένα μήλο και σιγά σιγά γίνεται ώριμο μέχρι που σαπίζει, οι μπανάνες έρχονται πράσινες κι αν τις αφήσεις γίνονται κίτρινες. Τις ντομάτες, επειδή έχουν γρήγορη μεθωρίμανση, τις κόβουν πάντα πράσινες, μέχρι να φτάσουν στην αγορά έχουν κοκκινίσει κι αμέσως χαλάνε. Αυτό που έκαναν στη μεταλλαγμένη ντομάτα ήταν να αφαιρέσουν το γονίδιο της μεθωρίμανσης - δεν έβαλαν τίποτα μέσα. Κόβουν τις ντομάτες κόκκινες με όλες τις βιταμίνες και δεν χαλάνε. Κι όμως, η Greenpeace αντέδρασε.  

Πείτε μου και για τα πυρηνικά.

Ποιες είναι οι χώρες στην Ευρώπη που έχουν περισσότερα πυρηνικά; Η Γαλλία, το 75% της ηλεκτρικής ενέργειας είναι από πυρηνικά εργοστάσια, η Ελβετία, πάνω από το 50%, η Σουηδία, το Βέλγιο, η Αγγλία. Δεν βγάζουν διοξείδιο του άνθρακα κι αυτή είναι πιθανόν η λύση για όλες τις χώρες σε σχέση με την κλιματικά αλλαγή που την προκαλούν οι εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα. Εμείς οι μάγκες δεν τη θέλουμε. Ο Μπερλουσκόνι, επειδή είχαν ψηφίσει κι αυτοί μέσα στη χαζομάρα τους ότι δεν θα δεχτούν πυρηνικά εργοστάσια, τα έχει παραγγείλει και θα τα κάνει η Γαλλία. Στη Γερμανία, όταν είχαν βγει οι σοσιαλιστές, ήθελαν τους πράσινους για να κάνουν κυβέρνηση, οπότε μόνο και μόνο για να πάρουν την εξουσία συμφώνησαν να μη γίνουν πυρηνικά εργοστάσια.

Ακούτε τον κάθε ανόητο εδώ να λέει ότι επειδή η Ελλάδα είναι σεισμογενής δεν θα πρέπει να γίνουν πυρηνικά εργοστάσια. Στην Ιαπωνία δεν έχουν σεισμούς; Ακούσατε ποτέ να σκάσει ένα εργοστάσιο στην Ισπανία ή την Αγγλία; Να χαλάσουν ναι, χαλάνε. Πιο πολλοί όμως έχουν σκοτωθεί εδώ, στη ΔΕΗ, επειδή έχουν πέσει μέσα στα καμίνια, παρά από τις βλάβες των πυρηνικών εργοστασίων στη Γαλλία. Στην Ουκρανία και στο Τσερνομπίλ είχαν καταρρεύσει τα πάντα. Και η οικονομία τους και η ιδεολογία τους και η γεωργία τους, λογικό ήταν να σκάσει και το εργοστάσιο.

 Όλες οι αλλαγές ήρθαν για να μείνουν - οι Έλληνες δεν τις καταλαβαίνουν επειδή είναι δυο τρεις κοινωνικές και τεχνολογικές επαναστάσεις πίσω. Ντοπάρουν και τα παιδιά με την περιβαλλοντική εκπαίδευση στα σχολεία, η οποία πρέπει να σταματήσει. Πήγαινα παλιότερα και έκανα διαλέξεις σε πόλεις, αλλά σταμάτησα, γιατί διαπίστωσα ότι είναι μεγάλη βλακεία. Έρχονται 100 άτομα, εκεί μέσα έρχονται και 20 οικολόγοι κι αρχίζουν και σε ρωτάνε διάφορα, φεύγουν οι 80 και μένεις με αυτούς να πλακώνεσαι χωρίς λόγο. 

Πόσες φορές δεν έχετε ακούσει ότι η περιβαλλοντική εκπαίδευση πρέπει να αρχίζει απ' το σχολείο. Ποιος να την κάνει αυτή την περιβαλλοντική εκπαίδευση; Για να κάνει κάποιος μάθημα στο νηπιαγωγείο πρέπει να είναι νηπιαγωγός, για να κάνει μαθηματικά πρέπει να είναι μαθηματικός, για να κάνει μάθημα για το περιβάλλον γιατί να πρέπει να είναι ο κάθε χαβαλές; Με αποτέλεσμα να ζαλίζουν το παιδί με «αλλοτριωμένους καταναλωτές», «διαμερίσματα κλουβιά». Κάνουν το παιδί που ζει στη Θεσσαλία να βλέπει τον πατέρα του με ένα τσουβάλι λίπασμα στην πλάτη και να θεωρεί ότι είναι εγκληματίας.

Στο Πήλιο υπήρχε μια ομάδα ακτιβιστών στον Βόλο -φυσικά ήταν δημόσιοι υπάλληλοι και καθηγητές στα σχολεία- που είχαν κάνει μια περιβαλλοντική μελέτη με τους μαθητές των σχολείων, την οποία φυσικά την παρουσίασαν ο νομάρχης, η Τοπική Αυτοδιοίκηση (το πιο διεφθαρμένο κομμάτι της Ελλάδας, γιατί ψάχνει για ψήφους), που έγραφε ούτε λίγο ούτε πολύ ότι η πανίδα του Πηλίου έχει εξαφανιστεί λόγω του κυνηγιού και των φυτοφαρμάκων. Τη μέρα εκείνη που τη διάβασα μου την έδωσε γιατί στο Πήλιο ξέρω ότι έχουν αυξηθεί οι σκίουροι, τα αγριογούρουνα σε βαθμό που δημιουργούν πρόβλημα, οι αετοί, οι αλεπούδες, τα γεράκια - ήταν μια μελέτη εκτός τόπου και χρόνου.

Μαθαίνουν στα παιδιά άλλα αντί άλλων. Όταν είπα κάποτε σε μια διάλεξη στα πιτσιρίκια ότι τα δάση στην Ελλάδα αυξάνονται -μετρημένα με δορυφόρους- με πέρασαν για παλαβό, όπως πιθανότατα θα με αντιμετωπίσουν οι αναγνώστες σας.  

Αυξάνονται;

Αυξάνονται, ναι. Αυτή η ιστορία ότι η Ελλάδα κατά την επανάσταση του 1821 είχε 50% δάση κι εξαφανίστηκαν είναι μεγάλη απάτη. Κι είναι απάτη γιατί ένας δασολόγος ψεύτης προκειμένου να επηρεάσει τον Μεταξά για να διώξει τα γίδια θεώρησε ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα και του είπε ότι η Ελλάδα στην επανάσταση είχε 50% δάση. Ο Βαυαρός πρόξενος στην Ελλάδα το 1938 είχε κάνει μια στατιστική και τα είχε βγάλει 20%, όσο είναι και τώρα. Ζούμε με μύθους απίστευτους.    

Να πούμε για την Αθήνα;

Πώς τη βλέπετε; Έχει πράσινο; Κάποτε έβγαλα ένα βιβλίο επί Αβραμόπουλου, Τα αγριολούλουδα της Αθήνας. Γυρίζοντας μέσα στα διοικητικά όρια της Αθήνας και μετρώντας τα αγριολούλουδα, βρήκα πάρα πολλά, απλώς οι Αθηναίοι δεν τα βλέπουν. Θεωρώ, βέβαια, ότι από τα μεγαλύτερα προβλήματα της Αθήνας είναι οι γεωπόνοι και οι δασολόγοι. Η καλύτερη αποκατάσταση πρασίνου που έγινε ποτέ στην Ελλάδα είναι η αποκατάσταση στην Ακρόπολη απ' τον Πικιώνη που χρησιμοποίησε ελληνικά φυτά - του οποίου του έκαναν τη ζωή μαύρη. Επίσης, δείτε το Πεδίον του Άρεως και τον Εθνικό Κήπο. Γιατί ο Εθνικός Κήπος είναι ωραιότερος; Επειδή τον έφτιαξαν Βαυαροί, ενώ το Πεδίον του Άρεως το έφτιαξαν Έλληνες.

Οι Έλληνες έχουν μία περίεργη μανία με τα φυλλοβόλα. Βλέπετε όλα τα σχολεία να έχουν στις αυλές φυλλοβόλα, τα οποία βγάζουν φύλλα όταν κλείνουν τα σχολεία και ρίχνουν τα φύλλα όταν ανοίγουν τα σχολεία. Ο Έλληνας δεν έχει καλή σχέση με τη φύση. Δηλαδή, ακόμα κι όταν κάνει εκδρομή, το μόνο που σκέφτεται είναι το φαγητό. Αν τον ρωτήσεις για τις Μηλιές στο Πήλιο που πήγε, θα σου πει τι έφαγε, ποτέ για τη βιβλιοθήκη, αν τον ρωτήσεις για τη θέα από τα Χάνια και για το δάσος, θα σου πει για τη φασολάδα που έφαγε και το λουκάνικο. Του πιπιλίζουν το κεφάλι με τις καταστροφές, με αποτέλεσμα να απεχθάνεται τα πάντα.

Υπάρχει ένα διδακτορικό ενός Εμίλιο Αριγκόνι, Ιταλού, για το τοπίο κατά την κλασική αρχαιότητα. Ήταν το ίδιο ακριβώς, μόνο που οι δασολόγοι τα παραποίησαν. Ο Πλάτωνας λέει ότι ο Υμηττός είναι σαν οστά, μόνο με τροφή για μέλισσες (εννοεί το θυμάρι), αλλά δεν χρειάζεται να πάτε μακριά, δείτε παλιές γκραβούρες: η Αθήνα ήταν έρημος. Δείτε τη μεγάλη φωτογραφία στο μετρό του Συντάγματος. Η πόλη θα μπορούσε να έχει πολύ περισσότερο πράσινο, αλλά οι οικολόγοι και οι αρχαιολόγοι του '50 διαμαρτύρονταν κι έλεγαν ότι έπρεπε φαίνεται η Ακρόπολη. 

Αυτή η ομάδα που εμπόδισε τον Καραμανλή να μας κάνει πραγματικά πρωτεύουσα ήταν εναντίον του ύψους. Δεν υπάρχει πρωτεύουσα στην Ευρώπη που δεν έχει ουρανοξύστες: Μαδρίτη, Ρώμη, Παρίσι, Βιέννη... Δεν λέω μέσα στο ιστορικό κέντρο, αλλά στην άκρη, όπου έτσι κι αλλιώς δεν φαίνεται η Ακρόπολη.

Ο πληθυσμός αυξανόταν - και δεν έχει καμία σχέση ο Εμφύλιος, άλλη σαχλαμάρα  ο μετεμφυλιακός ρεβανσισμός, σε όλες τις χώρες του κόσμου, έγινε μετακίνηση.

 Όταν έγινε η εκμηχάνιση της γεωργίας γύρω στο 1950 άρχισαν να περισσεύουν χέρια στις αγροτικές περιοχές. Παλιά, για να θερίσουν, ήθελαν ένα κάρο κόσμο, αυτός ο κόσμος βρέθηκε χωρίς δουλειά και πήγαν εκεί που γίνονταν τα τρακτέρ, ή εκεί που άνοιξαν οι υπηρεσίες, είτε στη Γερμανία είτε στην Αθήνα. Το ίδιο έγινε παντού.

Απλώς οι Έλληνες διανοούμενοι συνήθως είναι αδιάβαστοι, σχεδιάζοντας, κοιτώντας τον αφαλό τους. Στην Αθήνα είπαν να είναι χαμηλά τα κτίρια, έκαναν αυτή την απαγόρευση και δεν έγινε ένας σωστός σχεδιασμός. Δείτε τα κτίρια της Μεσογείων, θλιβερά, χωρίς καθόλου θέα, γύρω γύρω οι ακάλυπτοι, και δείτε και τον Πύργο των Αθηνών. Ποιο είναι καλύτερο, με άπλετο χώρο γύρω γύρω κι από κάτω πάρκινγκ. Τι είναι προτιμότερο; Είπαν όχι στις πολυώροφες για να φαίνεται η Ακρόπολη και είπαν το ίδιο για τη Λάρισα, σε όλη την Ελλάδα. Το λάθος που έγινε οφείλεται πάλι στους οικολόγους της εποχής, που εμπόδισαν να γίνει ένας σωστός σχεδιασμός, όπως έγινε σε όλες τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες.

Κι εγώ δεν λέω ότι είμαι ο αιρετικός που αποκαλούν, αντιγραφέας είμαι, αυτά που λέω για τις πυρκαγιές τα αντέγραψα από την εποχή που ήμουν στο Στράτφορντ στην Καλιφόρνια, τα έλεγε ο Μπίσγουελ, μόνο που τα λέω με καθυστέρηση, τα έλεγε το '60. Και στην Καλιφόρνια έλεγαν ότι τις φωτιές το '60 τις βάζει ο Άξονας. Δεν μπορούμε να διδαχτούμε από τους άλλους.  

Οικολογικές αρχές έχει η Αθήνα;

Όχι. Δεν υπάρχουν οικολογικές αρχές γενικά στην Ελλάδα. Ουσιαστικά μιλάμε με ξόρκια. Κι αν νομίζει κάποιος ότι με ξόρκια μπορεί να σου φύγει μια αρρώστια, είναι λάθος. Χρειάζεται θεραπεία.  

Τι είδους θεραπεία;

Για να κάνεις διάγνωση, πρέπει πρώτα να κάνεις εξέταση .Μας ζήτησαν κάποτε από τη Βουλή να βάλουμε φυτά που ταιριάζουν με τον κοινοβουλευτισμό, κλασικά φυτά, φυτά που είχαν οι Αρχαίοι αφιερώσει σε κάποιον θεό: τη βελανιδιά του Δία, τη δάφνη του Απόλλωνα, την ελιά της Αθηνάς κ.λπ., γενικά να διακοσμήσουμε τον χώρο σύμφωνα με τη μυθολογία. Υπήρχε μια αρχιτεκτόνισσα την ώρα που δούλευαν οι συνεργάτες μου, που άρχισε να φωνάζει «φύγετε από εδώ, είστε αναρμόδιοι, τι δουλειά έχετε εδώ πέρα;». Μέγαιρα. Το είπαμε στον τότε πρόεδρο της Βουλής και είπε δεν μπορώ να κάνω τίποτα! Στην Ελλάδα, εκτός του ότι διοικούν οι συνδικαλιστές, διοικούν κι οι παλαβοί.

Οι συνδικαλιστές κι οι σύγχρονοι οικολόγοι μού θυμίζουν καλόγερους του μεσαίωνα. Σε σχέση με θέματα περιβάλλοντος περνάμε τον νέο μεσαίωνα στην Ελλάδα και το πιο πιθανό είναι ότι θα πάμε και στην Ιερά Εξέταση.

Το μέλλον πώς το βλέπετε, θα καλυτερέψουν τα πράγματα ή θα γίνουν χειρότερα;

Θα καλυτερέψουν. Η Ελλάδα συνήθως είναι δυο τρεις επαναστάσεις πίσω, θα περάσουμε στο επόμενο βήμα. Τα περισσότερα αυτοκίνητα στις μεγαλουπόλεις του εξωτερικού είναι πετρελαιοκίνητα. Εδώ βγαίνει η Greenpeace και λέει θάνατος στο πετρέλαιο. Σιγά σιγά θα γίνει κι εδώ κάποτε, απλώς θα έχουμε χάσει πολύτιμο χρόνο και θα είμαστε πάντοτε οι παρίες της Ευρώπης. Θα είμαστε καλύτεροι όμως από ό,τι ήμασταν στο παρελθόν.  

Και για να μην σας κουράζω κι άλλο, πόσο μη αναστρέψιμη είναι η πρόσφατη καταστροφή που έγινε από την πετρελαιοκηλίδα στην Αμερική;

Σε χρόνους ανθρώπινους είναι μη αναστρέψιμη, σε χρόνους βιολογικούς θα πάρει καιρό, αλλά το περιβάλλον θα επανέλθει. Μπορεί να μπλοκαριστεί ο τουρισμός για τα επόμενα 10 χρόνια. Σε 20 όμως θα έχει καθαρίσει. Το πετρέλαιο είναι φυσικό προϊόν, ένα βιολογικό προϊόν, άρα θα αποικοδομηθεί, απλώς θα πάρει χρόνο. 

Η καταστροφή που έκανε το κινέζικο πλοίο πριν από κάνα δυο μήνες πάνω από τα κοράλλια στην Αυστραλία ήταν πολύ μεγαλύτερη. Η φύση, όμως, δεν καταλαβαίνει τίποτα.

Είναι όπως αυτά που γράφονται μετά από πυρκαγιά, «ο τελευταίος πνεύμονας πρασίνου», όταν το 95% του οξυγόνου που αναπνέουμε προέρχεται από τους ωκεανούς.

Και επίσης, από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου το οξυγόνο ήταν 21%. 

Ακόμα κι η Πυροσβεστική, όταν τους ρώτησαν γιατί δεν καταβρέξανε τη φωτιά στα Δερβενοχώρια, είπαν ότι δεν μπορούσαν να πετάξουν νερό πάνω απ' τους πυλώνες. Όταν πιάνει βροχή, τι γίνονται οι πυλώνες; Τόσο άσχετοι!